Arthur entrou no costumeiro bar, sentou-se no lugar costumeiro do balcão; estava ansioso pelo jogo. Esperava fervorosamente que a Colômbia desbancasse o Brasil - mas é claro que não diria isso para o povo ali, ou seria enxotado.
- ‘Noite, Hetz. Feliz dia do Nietzsche.
- Boa noite, professor. Feliz dia do Bigode! - E Hetzlinger riu bastante. - E, ah, claro, feliz dia dos professores também. Veio assistir ao jogo, é?
- Podes crer. Nem me lembre que fui professor, argh. Me vê o de sempre.
O bartender começou a preparar a bebida do velho Arthur, e, enquanto este esperava pelo jogo, João chegou, batendo-lhe nas costas e desejando feliz dia do Bigode. Enquanto isso, o Jornal Nacional rolava solto na TV do bar e uma notícia chamou a atenção de João:
- Hoje, por volta das nove horas da noite, acabou o drama de Heloá, a jovem de 15 anos que estava sendo mantida como refém de seu ex namorado, Lindembergue Fernandes Alves, de 22 anos, inconformado com o fim do namoro… - o bartender abaixou o som da TV e comentou para Arthur e João:
-Horrível isso aí, não? Um cara desses merecia…
- Merecia nada, cara. - Arthur interrompeu Hetz, causando espanto neste e em João. - É mais que natural que esse tipo de coisa aconteça. E, depois, não é ele que está fazendo isso, mas o gênio da espécie.
- Xiiii, tu vais começar a viajar de novo, é, professor Schopenhauer? - o bartender falou, e voltou a limpar copos, deixando o volume da TV alto novamente. João, porém, após pensar um pouco, acabou por concordar com Arthur.
- Hetz, Arthur tá certo. Lembro de um trecho de EQM que fala sobre isso.
- EQM? - Arthur perguntou.
- É, o livro do rev. Ibrahim Cesar. Literatura discordiana. Nunca leu?
- Não, eu parei de ler.
- Parou de ler, mas e a bebida? - o velho filósofo fez um sinal de reprovação. - De qualquer forma, eu me lembro bem do que o livro fala. É Falls, a namorada do personagem principal, quem fala sobre a comunicação e como isto pode revelar como nos relacionamos com as pessoas. Olha só o que diz Falls:
? Voltando ao que eu queria dizer, esse pensador, Martin Buber falava de dois modos de expressão entre as pessoas. Ele falava da comunicação, entende? A comunicação se expressa de duas formas. EU-TU e EU-ISSO. O EU-ISSO é usado em nossas relações com o mundo das coisas. Essa é a minha casa. EU-ISSO, entende? O EU-TU são nossas relações com seres humanos. Eu quero passar o resto de minha vida com você. EU-TU.
- Certo. Então você quer dizer que a relação entre Lindembergue e Heloá chegou à esta condição de eu-isso? - Schopenhauer começou a pensar sobre isso. - Realmente, faz sentido, mas, como eu disse ali em cima, isso tudo foi causado pelo gênio da espécie. Explico: o amor não existe; o que existe é a vontade da vida se perpetuar noutro ser, num terceiro ser, e isso é o que faz surgir a admiração por alguém. Explicar tooodo o mecanismo seria um tanto enfadonho agora, portanto, fico por aqui, só para apresentar minha conclusão: Lindembergue não merece nenhum tipo de punição, apesar dos pais deles merecerem pelo péssimo gosto ao escolher o nome do filho; ele está sendo movido por algo que é maior que ele, maior que todos os desejos dele. Afinal, o que pintam todos os poetas e depois chamam de amor é, tão somente, algo que é transcendente a eles e, portanto, não podem entender em sua plenitude. Porém, o amor acaba quando ele realiza seu desejo: criar um terceiro indivíduo.
- Schop, te digo mais: Nietzsche concordaria contigo quanto a isso de não punir o cara - exclamou Hetz - já que o Bigode disse, em Assim Falou Zaratustra:
Sempre se viu só, como o autor de um
ato. Eu considero isso loucura; a
exceção converteu?se para ele em
regra.
Então, os três se olharam, olhavam para a TV, e Schopenhauer disse:
- Muito bom, gente, mas, agora, eu tô afim é de assistir o jogo. Tá pra começar.
photo credit: quinn.anya
Feliz dia do Bigode fnord
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{ 28 comentários… leia-os abaixo ou adicione um }
Ele merece punição sim!! Seu atos transgrediram a lei e puseram em risco várias pessoas e amor ou gênio da espécie pode ser usado como desculpa.
E para mim não desculpas para atos covardes. Como usar uma arma para ameaçar alguém.
THX.
Vocês tiraram a mensagem pedindo educadamente pra linkar pro goatse ou tarô da hello kitty ou coisa assim, grandes presente hein?
relavor, primeiro, não há a defesa de nenhum ponto aí. Só discuti o que Nietzsche diria, como forma de homenagem a ele. Depois, você fala de lei. Que é lei? Pra que serve, senão para resguardar os interesses de quem as cria?
@Bigode: Como é, hm? Que mensagem?
O senhor é bem revoltado, não é? Reverendo
@Kaoru: Achou mesmo?
O que ele fez nao deixa de ser justificado pelo genio da especie, mas continua condenavel.
” Merecia nada, cara. - Arthur interrompeu Hetz, causando espanto neste e em João. - É mais que natural que esse tipo de coisa aconteça. E, depois, não é ele que está fazendo isso, mas o gênio da espécie.”
Nesse trecho você está eximindo de culpa pondo-a no “gênio da espécie”. E não são palavras de Nietzche.
“Depois, você fala de lei. Que é lei? Pra que serve, senão para resguardar os interesses de quem as cria?”
Falácia Dicto Simpliciter!!!!
As leis apesar de favorecerem algumas minorias não são todas não.
Que eu saiba é um dos preceitos da “LEI!” que lhe dá o direito à vida, não que você viva por causa da lei, quero deixar claro, mas essa lei pune os que abusarem da força ou qualquer outro meio para atentar contra a “SUA” vida. Imagine andar por aí se não houvesse “lei”. Eu não gostaria de ter que me impor pela força para que eu seja respeitado, mesmo podendo fazê-lo.
“”Que é lei?”"
Lei
[Do lat. lege.]
S. f.
Regra de direito ditada pela autoridade estatal e tornada obrigatória para manter, numa comunidade, a ordem e o desenvolvimento.
2. Norma ou conjunto de normas elaboradas e votadas pelo poder legislativo. [Cf., nesta acepç., decreto-lei.]
3. Obrigação imposta pela consciência e pela sociedade: 2
4. Domínio, poder, mando: 2
5. Norma, preceito, princípio, regra:
Não vou postar tudo não é melhor você ir ver.
Bom, vejo que foi atrás. Sim, “gênio da espécie” não é um conceito de Nietzsche, mas de Schopenhauer; é Schopenhauer falando que o gênio da espécie que é o culpado pelas ações do garoto.
Depois, eu discordo sobre a utilidade das leis. Você não pode se matar, por exemplo; a lei que garante o seu direito à vida é nada mais que uma garantia de que sempre existirão trabalhadores, numa análise superficial. Se não for isso, é algo herdado de uma cultura kkkatólica, já que o catolicismo é contra o suicídio (prova: quando suicidas eram enterrados, o sino das igrejas não batia por eles como batia por outros mortos).
Essa “estória” de andar por aí numa terra sem leis, olha, isso não me convence; é uma crença letal acreditar que as leis realmente possuem um caráter “positivo” de um modo geral. Como anarquista, eu tenho minhas teses de que viver numa terra sem leis não irá influenciar em muito minha proteção (afinal, como você pode ver sobre o caso do Lindembergue, para dar um exemplo estúpido, a “necessária e boa” lei nada pode contra o tiro na cabeça da garota; ela tem o direito à vida, mas que é o direito escrito e idealizado frente a ação contrária a ele?). Repito: esta é minha tese, e pode estar errada, assim como a sua tese de “terra sem lei” pode estar errada.
Nós seres humanos somos todos inclinados para o mal. Eu não gostaria de viver num mundo onde todos poderiam fazer o que bem entendessem. Imagine se fôssemos todos obrigados a nos defender de todos os que obtivessem um pouco mais de poder ou ter que nos policiar para não abusar dos mais fracos.
Bom…
Vejo que você voltou atrás e mostrou um postura muito melhor ao admitir que suas teses, assim como as de todos, são passíveis de falha.
Tem razão o exemplo é estúpido mesmo. Nem serve como exemplo neste caso já que a lei não vai nos impedir de nada, é só papel e tinta, mas o fato de sabermos que há punição para determinados comportamento nos faz pensar melhor a respeito.
Mas deixo aqui claro que é só um tese.
Pequeno adendo: Se alguém não quer mais viver é porque está com problemas e não tem a sanidade necessária para tomar nenhuma decisão. Quem não quer realmente mais viver não faz alarde se mata no banheiro sem avisar ninguém ou pula de um lugar alto o suficiente. Quem é pego tentando é porque não quer de verdade.
E isso não é para ter mais trabalhadores não, pois você não é obrigado a trabalhar.
É só!
Hmmm
Vamos por partes!
Como estou lendo Assim Falou Zaratustra, estou gostando de uma coisa que o Nietzsche diz (mas muito mais poeticamente do que vou dizer): qual o motivo da necessidade da punição? Se sofremos uma injustiça, punir quem a cometeu não vai mudar nada! A punição, o castigo, são péssimas idéias. Apesar de não ter ponderado longamente sobre a questão, eu estou tencionando em concordar com o Bigode.
Depois, discordo de que alguém que não quer mais viver é insano. Em primeiro lugar, você cometeu uma falácia, ao pressupor que existe um estado de consciência normal e outros anormais. Na verdade, não há um padrão; o existencialismo não é algo irracional, insano, e chega a pregar o suicídio. Não discordo do fato de que a maioria das pessoas querem chamar a atenção, e não morrer de fato, mas isso é apenas uma interpretação.
“E isso não é para ter mais trabalhadores não, pois você não é obrigado a trabalhar.”
Na prática, você não é obrigado a trabalhar se seu pai tiver dinheiro para tanto, mas a maioria de nós é obrigada a trabalhar, sim. Apesar disso, não fui muito feliz dizendo que leis contra o assassinato são para manterem um número de trabalhadores grande; é melhor que eu considere isso apenas carga moral/cultural da religião católica.
Beraldo, pra entender o que Nietzsche falava sobre a punição Aurora é o melhor livro - pelo menos que eu saiba. Não é tão simbólico quanto o zaratustra, é mais straight-forward
“Ora, desse modo a punição domestica o homem, mas não o torna melhor… Mais razões haveria para afirmar o contrário (aprende-se com os erros, diz o povo; na medida em que se aprende, fica-se também pior…, mas felizmente muitas vezes também se fica mais estúpido).” — esse da genealogia da moral.
Na verdade mesmo, aforismo chave pra entender o conceito é o 15:
“Os mais antigos meios de consolo - Primeira etapa: o homem vê, em todo infortúnio e mal-estar, uma coisa pela qual deve deve fazer algum outro sofrer - assim toma consciência do poder que ainda tem, e isto o consola. Segunda etapa: o homem vê, em todo infortúnio e mal-estar, um castigo, ou seja, a expiação da culpa e o meio de livrar-se do maligno encantamento de uma injustiça real ou imaginada. Quando nota essa vantagem que a infelicidade traz consigo, não mais acredita dever fazer um outro sofrer por isso - ele deixa esse tipo de satisfação, porque agora tem outro”
Espetacular. Excelente crônica, Rev. Beraldo.
Posso estar muito, mas muito enganado mesmo, mas algo me diz que várias das pessoas que estão comentando nesse post - especialmente o autor - são jovens e nunca tiveram que administrar um grupo de pessoas, não tem filhos nem congêneres, nem viveram numa república minimamente arrumada. De qualquer forma isso não invalida nada no post, mas posso lembrar que “a punição não melhora o homem” é uma tese de Nietzche, ou seja, pura teoria. Na prática, o medo da punição funciona bem para uma série de pessoas, e é o que mantém boa parte da coesão social (outro bom “adesivo” social é a empatia ou solidariedade - não querer para os outros algo que eu não queira para mim). Dizer também que “nós seres humanos somos todos inclinados para o mal” me parece um exagero: nós somos inclinados a sobreviver e ter prazer - o resto (bem ou mal) é adicionado depois, em cada contexto particular. Enfim, há grupos humanos, na África, que vivem hoje praticamente sem leis, e acho que o resultado não é algo muito emocionante. Já na Europa, onde o padrão de vida é algo invejável, há leis - e elas em geral são cumpridas e respeitadas (mas é claro que sempre haverá quem não as siga). Não conheço nenhuma sociedade que tenha existido totalmente sem leis, mas isso pode ser apenas ignorância minha… Também não sei, mas talvez vocês saibam dizer se Nietzche inspirou ou serviu de guia para alguma sociedade humana e se isso funcionou.
Um abraço.
@Stephen Dedalus:
De fato, sou jovem, mas discordo quanto à parte de administrar um grupo de pessoas. Depois, sim, Nietzsche é teoria; porém, teoria que não é aplicada, nunca apresenta resultados práticos. Depois, algo que seria apenas uma homenagem à Nietzsche, virou uma discussão de se as crenças do autor sobre esse tipo de coisa faz sentido. Devo esclarecer que eu não partilho de todas as idéias de Nietzsche, nem de Schopenhauer, nem de ninguém, e que isso fique claro; acredito, sim, que a punição não melhora o homem, e que o medo imposto pelas leis e instituições só faz bem para os valores dos quais elas partilham.
Vamos lembra Nietzsche, por uns segundos: ele não prega a criação constante de novos valores? As leis, ou regras e acordos sociais, nada mais são que limitadores para a criação de novos valores, bem como salvaguardas para os valores já impostos. É uma falácia franca falar em “o melhor para todos” e manter as leis mantidas sob essa bandeira, e é isso que fazem as instituições. Maquiavelismo puro: digo que estou fazendo pelo povo, mas, em verdade, estou fazendo é para mim.
Ainda sobre as leis, por que razão insistem em só olhar para o lado positivo delas? Eu concordo que existe um caráter positivo nas leis (por exemplo, leis de trânsito), mas há um abismo entre uma lei que diz que não pode passar no sinal vermelho e outra que dá poderes ao Estado sobre a população. A discussão sobre as leis não pode se restringir às leis que dizem que não podemos matar outro ser humano, e é um cabresto que há em cercear e limitar a discussão como eu vi, aqui.
Stephen escreveu:
Não entendi a utilidade desse ad hominem. Quer dizer, não contribuiu em nada pra discussão, porque foi somente sobre as pessoas e não sobre suas idéias. Você estaria insinuando que jovens que nunca administraram um grupo de pessoas não podem ter idéias sobre organização social?
A maioria de nós provavelmente é jovem mesmo. Velhos tem mais facilidade de se tornarem caracinzas, deve ser porque eles são mais maduros, tem que cuidar de sua família e não perdem tempo com besteiras como pensar. Quantos anos você tem?
Tenho 18 anos, não tenho filhos. Já administrei muitos grupos. Durante grande parte da escola fui líder de sala e capitão do time de vôlei. Fui o criador e coordenador de duas olimpíadas a nível estadual e já tive que tomar muitas decisões em nome de um grupo.
Vivo em república e há épocas em que ela está um caos e há épocas em que conseguimos organizá-la. Não entendi onde você quer chegar.
Tampouco entendi o sentido de congênere, então procurei no Houaiss e o que ele disse foi:
Então, concluí que tenho aproximadamente seis bilhões de congêneres.
Perfeito, é pura teoria. Assim como tudo na física, na química, na biologia, em qualquer ciência. Pode ter certeza que muita coisa não existiria se não existisse teoria. Pra ser mais exato, todas as criações interessantes da humanidade vieram de teoria. Exemplos: o prédio, o computador, o avião.
Tudo em que você acredita é teoria, meu caro. TUDO.
Típico conservador prático, você citou dois exemplos e não provou absolutamente nada.
Mas fiquei curioso: Quantas sociedades “praticamente” sem leis existem? Que grupos africanos seriam estes?
Você acabou de se contradizer. A não ser que seu “praticamente” seja maior que um epsilon considerável (ou seja, essas sociedades sejam mais legisladas do que não-legisladas). Primeiro fala de grupos africanos que vivem “praticamente” sem leis e agora fala que não conhece grupos que não tem leis.
Se aquelas sociedades tem algumas leis, então podem ser justamente essas leis o problema delas.
De qualquer forma, você não tem nenhum exemplo de sociedade sem lei que não funcionou. E eu tenho vários exemplos de sociedade com lei que têm problemas. Pra ser mais exato, eu te dou como exemplo o mundo.
Imagino que não. Talvez por isso que o mundo tenha tantos problemas.
Utopia?
Foda-se, prefiro sonhar do que me conformar com algo que tenho certeza que não dá certo. Nunca se esqueça que grande parte do que existe hoje já foi considerado utópico.
Tiago foi mais incisivo, e eu concordo com tudo o que ele disse.
Eu não concordo com nenhuma palavra escrita até aqui (e por “até aqui” eu quero dizer a História).
Caro Tiago,
Você tem 18 anos. Espero que um dia tenha 30 ou 50 ou mais. Assim, quando você chegar lá você vai ver que há coisas que são típicas de quem tem 18 anos, outras que são típicas de quem tem 30 ou 50 ou mais. Ser agressivo, por exemplo, é bastante comum em jovens, que tem força física e mental. Ser reflexivo, por outro lado, não é tão comum em jovens… Achar Nietzsche “legal” é bastante comum em jovens - e foi por isso que eu achei que o autor do post era jovem. Como eu sei disso? Bem, eu já tive 18 anos - oh! eu sou um velho, e portanto, devo ser cinza! - e naquela época li Nietzsche e Schopenhauer e um bocado de filosofia. E hoje convivo diariamente com centenas, talvez milhares, de jovens…
Enfim, como eu sou um velho, além da filosofia, também tive tempo depois para estudar outras coisas como, por exemplo, física, química, biologia, literatura e congêneres (palavra difícil essa, não?). E uma das coisas que eu aprendi, por exemplo, é que ciência não deve ser confundida com teorias - a ciência está baseada em fatos. Moedas caem no chão, é um fato. Você faz uma teoria para explicar como isso acontece, mas a sua teoria só presta se ela explica quantitativamente o que você vê e prevê resultados experimentais para coisas que você ainda não viu, mas que pode tentar ver. Já a filosofia é difícil, senão impossível, de ser testada - que tipo de previsões quantitativas ela faz? Assim, filosofia é sempre algo muito, muito próximo mesmo da teoria pura. (Bom, mas você pode argumentar que para poder dizer esse tipo de coisas eu realmente não preciso pensar, não é? Isso são dogmas, não é? Aliás, para fazer ciência talvez não se precise pensar… Afinal, cientistas, em geral, são velhos - têm mais de 18 anos - como eu, e velhos não pensam.) De qualquer forma, o que eu quero dizer, em resumo, é que ciência não é pura teoria - é o oposto disso.
Voltando à filosofia, concordo que o mundo tem muitos problemas, e talvez seja mesmo muito fácil resolvê-los: no entanto eu, como um velho que não sabe pensar, infelizmente não sei resolver esses problemas e talvez só atrapalhe. Talvez fosse o caso de se fazer como num seriado de ficção chamado “Logan’s Run” em que as pessoas mais velhas “sumiam”. Talvez aí a sociedade melhorasse. O que eu acho que sei (já não sei mais se sei ou não) é que não há sociedade animal sem regras, sejam elas escritas ou não (mas posso estar enganado). Até onde sei, o mais próximo de uma sociedade sem leis é uma sociedade sem regras escritas e, nas sociedades humanas, há vários grupos assim na África, por exemplo (há outros exemplos). Ou seja, não concordo que eu não tenho nenhum exemplo de sociedade sem leis que não funcionou: não existem (e acho que nunca existiram) sociedades sem leis - o que há é sociedades sem leis escritas - do mesmo jeito que não existem árvores de dinheiro ou carros com rodas quadradas: até onde eu sei, não há mágica. Todo grupo animal, ao se organizar, tem regras, por mínimas que sejam. E acho que é por isso que esses grupos sobrevivem e nós os vemos por aí.
Quanto às utopias, gosto delas, mesmo que isso não valha nada. Eu gostaria de viver num universo onde as pessoas fossem menos agressivas, mas vejo que isso, por exemplo, é só uma utopia. Quanto ao não se conformar você está certíssimo - ninguém deve se conformar com o que não é bom (problema - quem define o que é bom?), especialmente quem tem 18 anos. Foi assim comigo, e é assim comigo hoje, ainda. No entanto, ao invés de só sonhar, eu busco as utopias possíveis ou, em outras palavras, a parte da utopia que cabe na Terra…
Para terminar, obrigado pelo “foda-se”: é realmente um termo que explica muito.
Um abraço!
PS: dúvida - será que mesmo não concordando com o que é escrito num blog, eu posso continuar a lê-lo e fazer comentários nele, ou eu devo ser extremamente educado e só comentar se for para dizer “eu concordo com tudo”?
Ah! Esqueci algo:
“Tudo em que você acredita é teoria, meu caro. TUDO.”
Eu acredito que moedas podem cair no chão: isso é teoria?
Um abraço!
@Stephen Dedalus:
Vou responder pelo Tiago, até pelo motivo que você se referiu a mim no comentário; “Achar Nietzsche ‘legal’ é bastante comum em jovens”: noto que “legal” está entre aspas. Qual o problema com gírias? É muito “lingüisticamente reacionário” achar que gírias são coisas menores que os arcaísmos que você adoraria reviver. Depois, toda a generalização é uma forma idiota de argumento; eu acredito, e muito imodestamente, que fui um pouco além da maioria dos jovens da minha idade. Primeiro que é muito errado imaginar que ler Nietzsche é “cool”, ou coisa parecida. Segundo, já ouviu falar de Robert Anton Wilson? Timothy Leary? LaVey? Aleister Crowley? Ari Almeida? Hakim Bey? Por uma questão probabilística, deve ter falado “sim” a poucos destes nomes; portanto, não é só Nietzsche que orna (como deve imaginar) minha estante.
“E hoje convivo diariamente com centenas, talvez milhares, de jovens…”: uma coisa é conviver, outra é compreender. Convivemos com muita tecnologia, por exemplo, mas poucos de nós têm o conhecimento necessário para compreender o mecanismo de funcionamento de grande parte dela.
“[...] congêneres (palavra difícil essa, não?)”: a juventude é agressiva, para você, mas Maquiavel é como um verme que não dá pra segurar entre as mãos. Sutileza escancarada, a sua, mas assevero com veemência, e com razão, creio, que toda a verborréia e prolixidade que um denso vocabulário permite não é nada mais além de uma égide contra aqueles que a ignorância não permitiu conhecer palavras outras. O conhecimento como instrumento de dominação, ainda que você não tenha a coragem de ter retirado o véu de maya para ver as coisas assim.
“E uma das coisas que eu aprendi, por exemplo, é que ciência não deve ser confundida com teorias - a ciência está baseada em fatos. Moedas caem no chão, é um fato. Você faz uma teoria para explicar como isso acontece, mas a sua teoria só presta se ela explica quantitativamente o que você vê e prevê resultados experimentais para coisas que você ainda não viu, mas que pode tentar ver.”: ó exatóides (algum problema com neologismos?), tenciono a acreditar que seus números são nada mais que puro escapismo. Neste ponto faço das palavras de Tiago as minhas (e, veja, ele adora a matemática; nem por isso é acometido pelo “mal dos exatóides): primeiro, você cometeu um erro gravíssimo! Como assim, ciência baseada em fatos? Nietzsche diria que fatos não são nada além de interpretações, e digo mais: COMO não confundir a ciência com teoria? Saia do corpo de Stephen, Hegel! Só pode ser o mal do dualismo, o funesto maniqueísmo que não te faz ver que ciência depende de teorias, e não é sua antítese! Aliás, você pode jogar tantas moedas quantas forem precisas para formular seu MODELO de como moedas caem no chão, mas NÃO HÁ prova, NÃO HÁ COMO refutar a afirmação que te faço: pode ser que, quando você jogue uma moeda no chão, ela não caia. Um experimento não prova nada; é sabido e evidente que toda a ciência pode ser destruída por uma simples evidência contrária que, por acaso, seja encontrada. Não é pelo motivo que esta evidência não foi encontrada que ela não existe.
“[...] Afinal, cientistas, em geral, são velhos - têm mais de 18 anos - como eu, e velhos não pensam.)”: espera comover a quem lê os comentários?
“De qualquer forma, o que eu quero dizer, em resumo, é que ciência não é pura teoria - é o oposto disso.”: bom, você precisa ter uma conversa com algum cientista. Se já o for, me desculpe, mas seu negócio é, realmente, a filosofia: por que insiste em psicografar Hegel?
“Voltando à filosofia, concordo que o mundo tem muitos problemas, e talvez seja mesmo muito fácil resolvê-los: no entanto eu, como um velho que não sabe pensar, infelizmente não sei resolver esses problemas e talvez só atrapalhe.”: desculpe atacar, mas você deve ter algum bloqueio psicológico. De onde é que tirou que nós, jovens, desconsideramos as idéias dos velhos? Não é de pessoas mais velhas que muitas idéias que nos movem saíram? Não temos problemas com nenhum velho - mas, sim, há algum problema com Os Renegados, que aceitam o mundo ao invés de tomá-lo de assalto, dominá-lo e, mais que isso, dizem para os mais jovens: “bobagem!, já tentei fazer isso e nunca virou nada. Se EU não consegui, por que achas que tu conseguirás?”. Renegados pois “re negaram” aquilo que negavam antes de se revoltar: a revolta em si, o agir, o frenesi da dança.
“Até onde sei, o mais próximo de uma sociedade sem leis é uma sociedade sem regras escritas e, nas sociedades humanas, há vários grupos assim na África[...]“: se a África fosse um pouco menor, juro que iria pesquisar a fundo para saber que grupos são estes. Mas, por Éris!, cite um exemplo real!
“Todo grupo animal, ao se organizar, tem regras, por mínimas que sejam. E acho que é por isso que esses grupos sobrevivem e nós os vemos por aí.”: formigas têm regras? Pensei que fossem hormônios ou coisas parecidas.
“Quanto às utopias, gosto delas, mesmo que isso não valha nada. Eu gostaria de viver num universo onde as pessoas fossem menos agressivas, mas vejo que isso, por exemplo, é só uma utopia.”: de novo, a sutileza desnecessária. Medo de atacar? Ou simplesmente respeito às leis ou normais sociais?
“Foi assim comigo, e é assim comigo hoje, ainda. No entanto, ao invés de só sonhar, eu busco as utopias possíveis ou, em outras palavras, a parte da utopia que cabe na Terra…”: exemplos? Você disse, mais acima, que era um velho e, coitado, não tinha idéias de como melhorar as coisas.
“Para terminar, obrigado pelo “foda-se”: é realmente um termo que explica muito.”: de novo, mostra toda a sua capacidade de ser reacionário quanto ao vocabulário. Se encontrar um termo que considere que podemos dizer sem ferir a boa sociedade (ui!) e seja tão expressivo e descompromissado quanto “foda-se”, me diga qual é. Eu REALMENTE gostaria de sabê-lo. Depois, isso, mais uma vez, demonstra como você deve prezar os prazos, as normas técnicas, as normas sociais e todo esse tipo de bobagem que nos cerceia a liberdade, que destrói o id, e forma um ego praticamente regido pelo superego.
“PS: dúvida - será que mesmo não concordando com o que é escrito num blog, eu posso continuar a lê-lo e fazer comentários nele, ou eu devo ser extremamente educado e só comentar se for para dizer “eu concordo com tudo”?”: me diga, em nome dA Deusa, se acha que isso vai comover alguém. Você é inteligente, de modo que eu não preciso responder que uma discussão, por mais acalorada que seja, é sempre um bom exercício (acabei por dizer!, mas juro que foi só por precaução.). Tu só não escreverias aqui se não estivesses com vontade de iniciar uma discussão. Afinal, bem sabes que os jovens cheio de “energia”, e “desrespeito”, “inexperiência” e “utópica visão da vida” não iriam ficar quietos! E mais: quanto suas tábuas, suas crenças, eu desejo quebrá-las! Por que devo louvar seus valores, se posso erguer outros, novos, superiores?
Pergunta: Eu acredito que moedas podem cair no chão: isso é teoria?
Reposta: Sim. E não vale sorriso amarelo.
“Lutar com palavras é a luta mais vã”…
Bem, parece que essa luta de titãs começou por eu ter feito um comentário de forma polida. De forma polida por eu não acreditar na necessidade de agressões. Mas vejo que talvez o pensamento dos donos desse blog seja outro. Paciência! Eu prefiro não ficar discutindo com quem sente prazer nisso - a discussão só é produtiva quando se quer aprender algo e não quando se busca a vitória ou o prazer. Jogar em cima de mim um monte de nomes e rótulos (hegeliano é outro para minha coleção; já fui acusado, por exemplo, de ser cartesiano por pensar demais nas conseqüências dos atos…) parece demonstrar que se o efeito esperado era me diminuir, me esmagar com uma demonstração de conhecimento - ok, bom para você. Eu poderia talvez jogar de volta outro monte de nomes ou títulos ou rótulos, mas isso não leva a nada. Fiquem com suas crenças, quebrem quantas tábuas vocês puderem, digam “foda-se” a quem quiser e façam bom proveito, se isso lhes agrada. Quem sou eu para dizer o contrário?
Quanto ao texto que diz “Você é inteligente” sem saber quem eu sou, não sei se posso concordar. Eu não sei se sou inteligente - pela argumentação de vocês, e pela mostra de que minha ironia não foi entendida como eu gostaria, é claro que a inteligência não está do meu lado. Além disso, como também fui descrito e analisado - “isso, mais uma vez, demonstra como você deve prezar os prazos, as normas técnicas, as normas sociais e todo esse tipo de bobagem que nos cerceia a liberdade, que destrói o id, e forma um ego praticamente regido pelo superego.” - de forma brilhante por umas poucas palavras que eu pus num blog, fico impressionado, já que isso é fantástico! Eu poucas vezes vi algo igual…
No mais, quando eu li “pode ser que, quando você jogue uma moeda no chão, ela não caia. Um experimento não prova nada”, eu só pude pensar “então para que fazer experimentos?” Eu até posso acreditar que - quem sabe um dia! - uma moeda não vá cair no chão se eu jogar um zilhão delas. Pena que até hoje ninguém viu isso. Claro que “não é pelo motivo que esta evidência não foi encontrada que ela não existe.” É verdade: a ausência de evidência não é evidência de ausência. É evidência de que mesmo? Estou confuso! Acho mesmo que preciso conversar mais com cientistas e filósofos - aqueles com quem eu trabalho e almoço e tomo café TODOS os dias, o que significa que eu talvez seja um deles - não foram o suficiente. Ou talvez eu seja pouco inteligente, mesmo, e não tenha aprendido nada ainda, apesar da minha idade (não, eu não busco simpatia nem comoção com essa afirmação - é só uma constatação).
Por fim, será que eu consigo dar um exemplo do que eu faço para ajudar as utopias? Bem, não sei: eu tento passar idéias - provavelmente as erradas, já que meus valores parecem ser inferiores - para um bocado de jovens. Por isso convivo com centenas e milhares deles.
De qualquer forma, no mais, não se preocupem, não vou ficar com sorriso amarelo: eu não fumo e escovo os dentes direitinho.
Um abraço, e que Eris lhes guie!
Droga! Esqueci de indicar um outro site que eu leio: http://heideggerianices.blogspot.com/
Lá tem vários textos sobre filosofia, incluindo um com o título “A filosofia e a infância do mundo” (http://heideggerianices.blogspot.com/2008/05/filosofia-e-infncia-do-mundo.html).
“Os filósofos apenas interpretaram o mundo de várias maneiras. A questão é modificá-lo.” (Karl Marx na ultima tese contra Feuerbach.)
Mais uma vez, um abraço!
@Stephen Dedalus:
“Bem, parece que essa luta de titãs começou por eu ter feito um comentário de forma polida. De forma polida por eu não acreditar na necessidade de agressões. Mas vejo que talvez o pensamento dos donos desse blog seja outro. Paciência! Eu prefiro não ficar discutindo com quem sente prazer nisso - a discussão só é produtiva quando se quer aprender algo e não quando se busca a vitória ou o prazer.”: alguém pareceu querer vencer? E, depois, por que não se pode iniciar um discussão por prazer e, ainda assim, ela ser produtiva?
“Fiquem com suas crenças, quebrem quantas tábuas vocês puderem, digam “foda-se” a quem quiser e façam bom proveito, se isso lhes agrada. Quem sou eu para dizer o contrário?”: ao invés de continuar a discussão, pára ela. É uma pena informar, mas grandes idéias surgiram, também, da porradaria conceitual.
“Além disso, como também fui descrito e analisado - “isso, mais uma vez, demonstra como você deve prezar os prazos, as normas técnicas, as normas sociais e todo esse tipo de bobagem que nos cerceia a liberdade, que destrói o id, e forma um ego praticamente regido pelo superego.” - de forma brilhante por umas poucas palavras que eu pus num blog, fico impressionado, já que isso é fantástico! Eu poucas vezes vi algo igual…”: é um dos meus traços: eu costumo, sim, julgar as pessoas. E, claro, muitas vezes estou errado. Sim, eu rotulo.
“Eu até posso acreditar que - quem sabe um dia! - uma moeda não vá cair no chão se eu jogar um zilhão delas. Pena que até hoje ninguém viu isso.”: se você ter fé, e jogar um zilhão delas, quem sabe não veja? E, além disso, é melhor que ninguém tenha visto mesmo. Não quero desaprender o que aprendi de física.
“cho mesmo que preciso conversar mais com cientistas e filósofos - aqueles com quem eu trabalho e almoço e tomo café TODOS os dias, o que significa que eu talvez seja um deles - não foram o suficiente.”: algo interessante: cientistas e filósofos só são assim, pois se formaram assim. Claro, quem não tem uma formação nem idade, por uma lógica simples, não pode ter opiniões boas! E, mesmo que suas opiniões façam sentido, são por demais quentes, brutais. Nós, jovens, deveríamos ser mais mansos.
“[...] eu tento passar idéias - provavelmente as erradas, já que meus valores parecem ser inferiores - para um bocado de jovens. Por isso convivo com centenas e milhares deles.”: eu disse que seus valores são inferiores? EU não quero seus valores. Em primeiro lugar, por que não são os MEUS valores; se criar os meus, provavelmente tenho, pelo menos, por mais erros que eles tenham, de saber que eu tentei. Vou te julgar novamente: se você ensina a maneira politicamente correta de agir, e o respeito, e essa baboseira toda, então, me desculpe, mas, sim, sou contrário à sua prática: não creio que as idéias pacíficas tenham muito poder. Não vejo nada de sedutor em agressão física, mas vejo muitas vantagens em agressão moral contra alguns valores antiguados demais. Agora, isso é utópico demais, eu reconheço.
Algo importante: você falou “você me rotulou”, e “eu isso, eu aquilo”, mas não atacou minhas idéias. Pra variar.
Well, abraços, que Éris nos desguie.
PS.: Obrigado por indicar o blog sobre filosofia!
Caro rev. beraldo,
eu gosto de conversar, não necessariamente de discutir. Não sei se você notou mas eu ataquei algumas de suas idéias, sim, de forma sutil - e não pretendo me alongar nisso. Já quanto a escolher entre o pacifismo e a agressividade,
“Well, you know
We all want to change the world
But when you talk about destruction
Don’t you know that you can count me out
Don’t you know it’s gonna be all right
all right, all right”
(Beatles, Revolution)
Um abraço!
Não é só você que gosta dos Beatles.
http://1001gatos.org/you-say-you-want-a-revolution/
Quanto a mudar o mundo (e isso toca no pacifismo e agressividade, de certa maneira): “Queremos mudar o mundo, mas, se não conseguirmos, pelo menos nos divertimos.” (Timóteo Pinto)
Stephen,
Veja bem: acredito que você se conformou com isso, Stephen. Pelo visto discordo de você sobre ciência.
É preciso ser um pouco agnóstico: você não tem como dizer o que vai acontecer se você jogar uma moeda para o alto agora. Ela pode sair voando.
Como você estudou ciência, você sabe que ela não passa da criação de modelos que tentam explicar os fenômenos naturais. Teoria nenhuma da ciência acontece no mundo real, mas só na abstração que a ciência cria dele.
E teoria por definição é baseada em experimentos e não é necessariamente verdadeira no mundo em que vivemos.
Usamos as teorias na prática, mas sabemos que elas funcionam num sistema abstrato. As leis de Newton, por exemplo, a rigor não funcionam na Terra (é preciso um sistema de referência inercial), embora utilizemos elas.
Concordo plenamente, perfeito. Porém, lembre-se que faz isto baseado em axiomas que sua ciência criou, dentro de modelos que ela criou.
E nada garante o que veremos amanhã.
Ora, e não é que sua idade te ensinou a usar redução ao absurdo? Bom garoto. Não te ofendi em momento algum (e se o fiz sem querer, me desculpe) e nem mesmo sabia que idade você tem (aliás, quantos anos você tem e qual sua profissão? não sei nada sobre você. você é o único entre nós que usa pseudônimo). Tampouco falei que velhos não pensam.
O Rev. Beraldo já respondeu, mas gostaria ainda de lembrar que várias pessoas relevantes fizeram suas maiores descobertas muito novos:
Évariste Galois morreu aos 21.
Carl Friedrich Gauss contribuiu mais pra matemática que qualquer velho antes de completar 20 anos.
Sir Isaac Newton demonstrou o Binômio de Newton aos 23 e tornou-se professor aos 26.
Leonhard Euler resolveu o problema da Basiléia aos 27.
Acredito ainda que em matemática, poucos resultados são obtidos por pessoas de mais de 50 anos. Não porque elas são burras ou não servem pra nada, mas porque de fato os jovens tem mais tempo, menos responsabilidades, são mais criativos e estão numa fase extremamente produtiva intelectualmente. Isso é uma teoria, como todas as outras coisas que eu escrevo (inclusive que tudo é uma teoria), não sinta-se obrigado a acreditar. Não há verdades absolutas.
Desculpe-me, mas discordo, pela definição de teoria.
Não só aprendeu a usar reductio ad absurdum, como repete a mesma idéia pra reforçar. Repito: Eu não disse em momento algum que velhos não servem pra nada. Por favor, se eu escrevi isso cole no seu próximo comentário que eu farei questão de me desculpar.
Esse foi sem dúvida seu melhor parágrafo, embora o Beraldo já tenha respondido com muita classe. Concordo com muito do que você disse, mas o ponto principal de discordância entre eu e você é o “não há mágica”. É fato que não existem sociedades de homens sem leis. Agora, nunca existirão? Nesse ponto eu discordo. Isso é o que o modelo científico diz, ninguém sabe o que acontecerá amanhã (lembre-se da moeda)
É quando você discorda com o que é escrito num blog que você deve ler e comentar, porque essas discussões contribuem muito para o crescimento intelectual de todos os seus leitores. Não precisa ser extremamente educado e muito menos comentar dizendo “eu concordo com tudo”. Você é muito bem-vindo aqui, é um prazer poder entrar aqui, ler textos interessantes nos seus comentários e poder concordar ou discordar deles assim como imagino que seja um prazer para você ler os textos dos posts e poder concordar ou discordar deles.
Sim.
Eu também acredito, mas não devo ser egoísta e forçar os outros a acreditarem.
“Foda-se” eu disse ao evento, não a você. Desculpe por não ter me feito entender. Deve ser diferença cultural, talvez você não conviva tanto com jovens como pensa, ou talvez eles não falem palavrão perto de você porque, se você é velho e convive tanto com cientistas e filósofos, na teoria que acabei de criar você vive numa universidade.
Mas vou te explicar: aqui quando se fala “O céu é azul. Foda-se!” você está dizendo um foda-se ao fato e não a quem está ouvindo a conversa.
Estou o tempo todo discutindo idéias, não puxe para o lado pessoal como você fez desde o princípio insinuando que jovens são todos iguais e que você e sua velhice (você falou tanto disso deste post que já estou imaginando alguém de 80 anos) são meus superiores.
“É necessária a ferrugem: não basta ser afiado! Senão dizem sempre de ti: ‘É muito novo!’”
(Nietzsche, A Gaia Ciência)
Se você for se ofender sempre que alguém discordar de você, não vale a pena discutir, paramos por aqui. Senão, continuamos. Mesmo com discórdia, sempre se aprende muito (ou se você já está com a cabeça formada e não aprende, trate-me como um de seus alunos)
No mais, todos podem acreditar nas teorias que quiserem e discordâncias são sempre bem-vindas. E daqui a 20 anos eu posso achar minhas idéias ridículas (provavelmente acharei), mas não é por isso que não deixarei de tê-las. Eu me permito mudar de opinião. As pessoas têm fases e ter vergonha de expôr suas idéias pensando no futuro é uma fraqueza. Que bom se eu amadurecer. O importante é ser feliz, sempre.
E uma pequena nota: quem está falando de si o tempo todo aqui (”eu sou velho”, “eu convivo com jovens”, “eu convivo com cientistas e filósofos”, “eu já estudei mais que vocês”) tirando o foco da discussão não sou eu.
Abraço!
E sem ressentimentos.
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